導演李宜珊專訪：所謂的女性主義電影，要聚焦女性才會遇到的事。

　　作為三幕劇教材，《洛奇》（Rocky）在校放映，除了拳擊勵志，愛情壓倒了勝負慾，是韻味所在。多年以後，《恨女的逆襲》撇開荷里活的主次分明，同樣不想急功近利，卻沒有童話般的愛情，只有世俗的陰陽兩面。女拳手家玲（林怡婷 飾）自律能幹，卻控制不了父母隔膜。尤其以生意為由，投靠新歡的父親。另一位精神上的父親，縱使教拳用心，又要迎合黑幕。同時，導演李宜珊認同創作要雌雄同體，多於男女有別。如此多面向、人性化的貫徹，源於先有紀錄片，再有劇情片。導演有多少技法的搬移、甚至電影類型的糅合，在這次對談中，會越來越清晰。

 

問：朱相楠

李：李宜珊

 

《恨女的逆襲》於金馬獎、香港國際電影節、台北電影節皆有獲獎。（電影劇照）

 

　　問：回看創投記錄，簡介強調「人在江湖，身不由己」。你以這個主題為淵源，還是受紀錄片啟發？ 

 

　　李：若以原先的紀錄片為準，是很符合運動片的敘事…… 屬於所謂的「升級打怪」。 那位女拳手（陳嘉玲）很早拿過獎牌，卻不適合體制內受訓，另外找了沒有執照的教練，類似片中的泰爸 （蔡振南 飾），練的方法不科學但有效。然而他沒辦法帶選手出國，所以陳嘉玲應付體制，又向草根學習，在台灣百戰百勝。直到她那年到世界盃遇上當屆冠軍，第一場就輸了。以前看運動電影，總應該有場大賽，最後看他輸贏，能想的有限，我則加入了成長的困惑。其實家玲很像我二十多歲、剛開始拍片的樣子，每個人都訴諸一套價值觀，但自我信念卻不見了。有人說努力就會成功，還有「人在江湖，身不由己」，不如配合一下。我很早想將這觀念融入，讓角色想自己該信什麼。 

 

　　問：我一開始還在想，很多美國電影很迷戀野心。但看到中間，勝負慾明顯不是要點，更趨向個人成長、角度普及，是不是因此選了相對業餘的拳館切入？ 

 

　　李：主要是台灣沒有職業拳賽，業餘比賽一場是三回合，職業賽可達到八到十二回合，還要打造明星，相對複雜得多，所以拳王的收入才那麼高。放在台灣，反倒不寫實。

 

　　問：從開頭的細節聊，家玲父親（游安順 飾）帶女友（李千娜 飾）回家，顯然是入侵。他打發完家玲，本可以尷尬或寫實，但此處的配樂卻帶有律動，這種玩味從何而來？ 

 

　　李：那段節拍是父親的節奏，所有跟父親有關，甚至閃回到他身上都有。我們幫片中每位角色特製聲音，父親這段乍聽之下有點像探戈，作為他的節奏動機。

 

　　問：因為他父親有種世故的幽默，感覺這種律動適合他輕鬆的語調吧？ 

 

　　李：沒錯，他的作風柔軟，很適合做製片！  

 

　　問：調度上，很快看得出紀錄片的影響。例如動態時的手持跟拍，有種臨場感在。但有時又切回固定鏡頭，靜態、客觀得多，你如何決定運鏡的動靜？

 

　　李：大部分跟着角色走，所以動態、跟拍居多。這和表演的策略有關，全片沒有安排演員走位。以台灣的常規，應該要用分鏡拍片，演員按著標記來。希治閣（Hitchcock）曾說，他的電影在分鏡表已完成，副導演只須跟着執行。身為紀錄片背景，令我更喜歡現場多出來的玩味。所以我從不彩排，都到了片場，讓那場戲第一次發生。這必須要攝影師、美術很有默契，知道演員走來走去，佈景要覆蓋得到。當然我沒有說不能上腳架，始終是長片，觀眾看兩個小時，全片手持不太穩妥。但有個共識，就是跟着主角走，主角能看到，觀眾才能看到，不會介入主角視野以外的戲份。

 

《恨女的逆襲》裏，家庭和擂台都有灰色地帶。（電影劇照）

 

　　問：有部分空鏡是鏡頭定下來，演員再進入，完善了構圖，例如媽媽凝望房子那場戲，原來不是編排的？

 

　　李：那場是風太大了，很容易出現技術瑕疵…… 所以乾脆固定鏡頭，媽媽已經看着房子，然後主角跑出來。

 

　　問：家玲父親做古董生意，有沒有想過家裏滿天神佛，令背景更顯眼？  

 

　　李：沒有用神像來強調，是信仰在這家中並不存在。儘管他們住在大型公廟裏，父親又做古董修復。對家玲來說，只不過是陳設。唯一代表信仰的神像，是那尊斷手觀音，當時她不知如何是好。我覺得信仰發生，往往是人遇到苦難。好像有人父母是基督徒，他會跟着做禮拜，卻並不知道信仰是什麼，直到有事發生，才發現信仰能助他放下。 

 

　　問：據我所知《兩道爸爸的習題》是更早的命名，這兩個爸爸對 家玲而言，我想分別是陳水杉（親生父親 ）和拳館的泰爸，你是怎樣平衡兩者的戲份？似乎泰爸在敘事上更多留白。

 

　　李：主要戲份還是在家玲和她的原生家庭上面，水杉不常在家，更不用說一起吃飯，想摸她的頭都不讓。反而泰爸會做飯給她吃，偏向傳統父親的照顧。算場次的話，泰爸要來得多。會有這種落差，是原生父親的感情更重，很多情緒艱難的時刻都在他這邊。而且一開始便建立了家玲的人物研究，如果另有戲份，解釋泰爸的家庭、後半段的行蹤，便成了全知視角。

 

　　問：既然拳賽是主軸，為什麼設定家玲爸爸是乒乓球教練？弟弟（田翔元 飾）又為何那麼散漫？

 

　　李： 乒乓球和拳擊是完全不一樣的運動，乒乓球強調反應快、彈性，手要像蝴蝶，能夠很柔軟。但拳擊是硬碰硬，要不恐懼。親生父親是乒乓球，精神父親是拳擊，有種對照在。至於弟弟漫不經心，源於台灣傳統家庭的性別分工。如果父母不和睦， 長女會想解決，甚至嚴肅反思，但長子總感覺問題不在自己身上，造成片中弟弟的狀態很鬆弛。

 

　　問：本片的動作戲也是手持跟拍、風格寫實，而非講解戰術或是視覺衝擊。其中多達十二場的拳賽很講求變化，你和武術指導是怎樣共同設計？ 

 

　　李：傳統的拳擊片中，每一拳都很乾淨。因為動作配合鏡頭， 這一拳揮過去，再跳到另一個角度，某個角色的臉被打歪了，然後倒地，甚至有慢鏡頭。這跟我認識的拳擊不一樣，真正打拳幾乎是黏一起，沒那麼俐落。那種俐落，是鏡頭效果，給觀眾帶來「爽感」。我不打算拍商業片，沒考慮這麼做。但要拍得很「黏」是難的，需要演員下功夫。 我這部片有兩個武術指導，一個是我紀錄過的陳嘉玲。開拍前她花了八個月到一年做演員訓練。演員練好基礎，另一位武術指導才給每一場拳賽套招。套招不是你打一拳對方閃躲，而是即興到某個角度，你就知道要被打中。你的觀察沒錯，就算寫實也要做變化，有時會用觀眾的戲區分。例如有個女拳手很多日本粉絲，還有擂台外有人賭輸贏。我還和武術指導討論，把拳擊史上的名人風格套進來。其中有個配角很喜歡挑釁，是真的有名職業拳手，會把激怒對手當成舞台風格。當然如果我拍成商業片，我會再誇張兩倍。

 

拳腳和分鏡都適可而止。（《恨女的逆襲》劇照）

 

　　問：《恨女的逆襲》是家玲有緣撿到的漫畫書，怎會成了她的心靈支柱？

 

　　李： 以家玲的社經地位，不太可能撿到一本《少年維特的煩惱》或是尼采的著作。在我身邊，類似出生的年輕人都會有本喜歡的漫畫，慢慢變成一種精神指標，或是青少年時期的聖經。這本漫畫跟他說的事情，他會容易吸收。我小時候就會看《灌籃高手》，很激勵人心啊。直到現在，我看《排球少年》 還是會熱血激昂。如果要有一個聖經般的道具，漫畫書最適合。

 

　　問：片中透露的漫畫內容不多，主要是唸出來。真正用到漫畫書的屬性，是塗上彩虹那刻。有考慮呈現更多漫畫內容嗎？甚或前幾年的《誰先愛上他的》加入了手繪動畫，有沒有想過漫畫化為畫面風格？ 
 

　　李：我想過漫畫書的篇幅多了，會不會更明確，那本漫畫就要很系統、更具體。有部香港電影《年少日記》，裏面有本漫畫書是畫海盜，那個小男孩躲在棉被裏看海盜。後來漫畫作者去世了，對他的打擊很大，這種處理還是有的，但不能過分，我會擔心太多金句變成說教。然後形式上，我想過最後一場比賽變成漫畫中的一場戲。最初很天馬行空，兩個人準備上場，變成了筆觸，然後是兩個漫畫人物在打拳。但我不想破了寫實調性，後來這概念往後移了，到片尾定格之後，家玲才變成漫畫角色。因為音樂進來，轉換風格更適合，否則太突兀。 

 

　　問：用紀錄片的手法拍，通常會累積大量素材，你在剪接階段該 怎樣去蕪存菁？  

 

　　李：按劇本順序的第一版是三個小時四十分鐘，因為沒有分鏡，秒數算不準，幾乎每場戲都有起承轉合。後來送到影展，是留下所有人物的版本，時長大約一百二十分鐘。但片商有說，觀眾未必有耐性看那麼久，希望能剪短。我又覺得聚焦在主角身上確實更好，所以剪掉了支線，尤其是拳館家庭的部分。原來的架構龐大，她的隊友也有故事，因泰爸失蹤而離開。主角的戲份就沒變，維持了一段心理歷程的完整度。另外，這次我按常見的畫面比例 （16:9）拍，剪接完感覺影片狀態，才決定用寬銀幕。似乎片中大段的拳賽和公廟場景，寬銀幕更能延展這些空間。

 

　　問：以往很多家庭劇，會先有伏筆再讓你頓悟。但本片打動人的小事，幾乎是靈機一動，例如送牙齒當作保佑、玩塑膠袋都是尾段出現，為甚麼不開頭鋪墊？

 

　　李：這取決於劇情為起點，還是人物為起點。我們常說人物很重要，就看這個人在劇情以外有沒有生活。我自己看一些劇情導向的電影不太滿足，好像所有角色都是服務後面出現的劇情。那樣的劇本很完整，或者叫環環相扣，可是我一直喜歡的電影大多從角色出發，我會傾向事件經過角色。假如你今天回想昨天發生的事，早上、中午、睡前經過，於是你有了任何體悟。要是把這一天化為劇情，你會想「最後是怎樣？前面要不要放伏筆？」我盡量不用劇情處理，這樣更像人生。你遇到一個人，未必兩個禮拜後會遇着他。但劇情需要，可能就會，令角色開始回想。至於家玲送爸爸兒時的牙齒，是想媽媽保存一樣東西，最後回到父親手上。大多會選張照片，也許放在懷錶裏的。這種老生常談我又很討厭，寫不下去。我想到身邊當父母親的朋友，他們有保留小朋友換掉的牙齒。當孩子早已脫離嬰兒期，父親重新看到這乳齒，感覺很有後勁。還記得有齣戲，角色的親人過世了，居然是吃親人的骨灰，來表達雖死猶生…… 我也想重感情的部分意想不到。至於拋塑膠袋，我想家玲的表演是觀眾看一眼會笑的。所以我叫劇組幫忙搜尋很廢的才藝，就找到這把戲。這些很重要的橋段，不是編劇階段寫進去，而是在開拍前找。好像那斷手觀音，本來是落難的媽祖形象。有段刪減戲份是他們小時候有尊媽祖像遭竊，家玲長大後拾回，觀眾會隱約聯想到那是同一尊神像。當時想說買神像再做舊，可是媽祖像的穿戴很豪華。後來美術組找到收集落難神明的地方，裏面有這尊觀音像。剛好家玲打拳要用手，引以為信仰的觀音沒有手，感覺很切題。加上觀音像在佛教的意思是自我治療，家玲不需要父母親來調和，是靠自己放下一切。

 

　　問：有幕是家玲哭着叫媽媽過自己的生活，既然前期沒有多作排練，這場感情戲該怎麼配合？ 

 

　　李：這場感情戲是全片最難拍的，劇本寫家玲語無倫次，噼里啪啦講了一大堆話，因為她過去都沒有講。兩母女對彼此是關心的，只是開口變成責備。這場對白共有一頁半，我們又不分鏡，又不綵排的。當天演員有點怕，不知道怎麼演。我跟她說，我也不知道怎麼拍。剛開始，她用自己的方法演，發現行不通。 好在我們前期培養了感情，令我知道她身上的按鈕。每個人身上都有按鈕，只有親近的人聽過你秘密，才能按得到。我提到她媽媽的一件事，叫她想着來演。那次她一鏡到底演完，我忍不住掉眼淚，還停拍了二十分鐘。我分不清自己是太脆弱還是感動，找來監製看這段。她更有閱歷，也是紅了眼框，說可以過了。但技術尚未達標，就拍了第二次。這次走位更準，新鮮感卻不見了。我覺得只能拍多一次，讓女主角可以改台詞，說出想跟媽媽講的話。所以那句「我希望你快樂」是她自己講的，笑中帶淚。

 

　　問：現在觀眾看不到最後一場拳賽，這種相對開放的結局是早已敲定嗎？  

 

　　李：其實我們有拍，但剪的時候好不喜歡這種「鎖死」的感覺。當你定了結局，大家會慨嘆人定勝天，或階級無法翻轉命運，注意力移到這些觀點…… 我更在乎過程吧。

 

　　問：映後談你提及《擊情》（Million Dollar Baby）， 你是怎樣從中拿靈感？

 

　　李：我非常喜歡這部電影，裏面的拳擊很簡單，也在講關係。對我來說是齣親情片，只是女主角很有勝負慾，最後她被打到殘廢，對手叫藍熊。本片中，有個偷襲家玲的拳手，就是致敬「藍熊」的造型。但更多是類型上的啟發，原來拳擊不一定是運動片的套路。

 

《擊情》由奇連伊士活（Million Dollar Baby）執導。（電影劇照）

 

　　問：當最主流的勵志電影以運動為題，比方說《熱辣滾燙》，你認為這些作品的意義超越「雞湯」嗎？

 

　　李：《熱辣滾燙》的「雞湯」對社會有正面意義，反而是英雄主義的運動電影，我會很抗拒。譬如一個男性，他想再次挑戰拳王，太太一定相夫教子。然後他辛苦訓練，勝利而歸。你看女性歷程的電影，人際網絡就比較複雜，充滿協商和妥協。但以男性拳擊手為主，總有個太太在身邊很擔心，最終有叫他放心去贏比賽，這種我看得膩。《熱辣滾燙》我還蠻喜歡的，原版《100円的愛》沒有打贏，然後那個傷害過她的男人出現，兩人牽着手吃東西了…… 幹什麼跟他走？ 他是渣男呢！但《熱辣滾燙》裏，渣男出現，主角跟他說改天吧。注意力回到女生身上，改得真好。最後它不是理想化地取勝，而是「我有上場就贏」，這可以鼓勵到很多觀眾。

 

　　問：明白女性主義是個嚴謹、複雜的話題，但電影圈的討論容易流於標籤。你怎看待「女性電影」這形容？  

 

　　李：所謂的女性主義電影，要聚焦女性才會遇到的事。 如果替換性別，就不成立。有些標榜是女性電影，但你看劇本，會覺得只不過主角是女生，劇情和設定跟着男性的邏輯，我就會很懷疑。因為性別意識是在特定情況的，例如生理女性的體驗以及母職。要怎樣呈現女性力量，對我來說，有些階段性的轉變。 我早期的作品都很明確，主角有個必須對抗的世界，道出了父權社會的不便，難免被期待有明確的反擊。但我漸漸想，撕裂式的反抗是唯一方法嗎？你反抗後可是精疲力竭的。本片中，家玲並沒有對抗男性。父親很不負責任，但不讓人討厭透頂。她要對抗的，是無法猜透的世界。若不是男性欺壓，我硬要一場反擊，反而會剝削其中的角色。最後處理女性力量，含蓄得很多人看不見。家玲明白，心裏乾乾淨淨，手上就有力氣，所以她想打一場清白乾淨的比賽。對自己選擇的清醒，就是種力量。 

 

　　問：我們常說創作要「雌雄同體」，寫劇本、想對白避不開男女角色。當男導演拍女性，有什麼要注意嗎？ 

 

　　李：要記得她是一個人，而不是女人。包含女導演拍男性，他是一個人，而不是男人。人是複雜的，不能因角色性別而認為他有相應的行為或性格缺陷。有時男導演拍女性會不適，是他刻意強調「我在拍女人」，在此前提下加戲或指導情緒。應該要去掉標籤，回到人本身。正如你所說「雌雄同體」，而非二元對立。

 

　　問：我們有整個學期專注於紀錄片拍攝，你認為紀錄片教育對劇情片創作有什麼影響？

 

　　李：最大影響是創作態度，每個導演的基礎不一樣，有些人在成長中並沒太多遭遇，他的靈感素材是讀過的書、看過的電影，這樣少了跟真實社會連結的機會。但紀錄片你一定要大量連結，你和拍攝對象從互不相熟，到進入他們的田野，以至了解這個群體，稍不注意，就會剝削角色。假設我是個電影工作者，我要拍性工作者。我一點也不了解、不做調查，只憑想像。那性工作者肯定是生活困難，來自不幸福的家。這很不公平，因為你沒真正接觸，或有苦難以外的部分呢？紀錄片會讓你根據對象去調平，令你和他們互動和對頻。

 

　　問：聊聊你印象最深刻的電影吧。

 

　　李：第一部是李安的《斷背山》（Brokeback Mountain）， 明明拍西部牛仔，卻是部愛情片，每一場戲都是導演教材。第二個是《末路狂花 》（Thelma & Louise），算得上我的女性敘事啟蒙， 整齣公路電影完全以女性做主角。再來是《愛的綠洲》（Oasis），你看李滄東怎拍容易被剝削的角色和題材，卻拍得絲毫不剝削。第四個是婁燁的《春風沉醉的夜晚》，這麼低成本，甚至要偷拍。再度證明了好劇本、一台攝影機和好的演員，就能拍出絕佳的作品。還有《香港製造》又是幾乎沒資源，它和《春風沉醉的夜晚》 帶給我的衝擊相近，做法很生猛。你想想，你不會因燈光打得精緻而流淚，往往是眼前的角色帶來感動。

 

《末路狂花 》是相當前衛、剛烈的女性電影。（電影劇照）